2006年05月17日

●資料●松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えて 1

黒崎@●資料●松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えて 1

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削除されたものを含む。2006年5月17日 AM8:50現在。
いつものように、非公開設定でコメント欄をあけておきます。
名前その他の扱いでご要望があれば、善処します。

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2006年5月14日 (日)
松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えて

「取材のお願い」という件名がついた長いメール。そのメールがはじまりでした。
メールを受け取ってからのこの3ヶ月の自分を振り返ります。

フリーランスで取材をしているという野田敬生さんから届いたメールには、ライターの松永英明さんが、アーレフ(オウム)の(元)信者であり、90年代後半、「河上イチロー」というペンネームで活躍していた伝説的なネットワーカーでもあると書かれていました。
松永英明さんと実際に会ったのは数回ですが、報道メディア設立について助言をいただき親近感を抱いていましたので、彼が元オウム信者だと言われても、にわかには理解できず、そのメールに添付されていた松永さんの3枚の画像だけが、妙に生々しく感じられたことはよく憶えています。

野田さんからのメールを読み終わらない内に、テレビで見たいろいろな光景が頭の中をよぎりはじめます。
95年地下鉄サリン事件、地下鉄の駅入り口に寝かされた人々や救急隊の姿。
上九一色村の強制捜査の時、大勢の警官たちの先頭にいたかごの中のカナリヤ。
松本の川に浮かんだザリガニの死骸。
以前は近所だった仮谷さんが拉致された現場の目黒公証役場。
新宿の公衆トイレで異臭騒ぎがあった数分前に私も新宿駅構内にいた。
荻窪駅前で見た「ショーコー、ショコショコショコショコショーコー♪」という気味の悪い選挙活動。
地下鉄サリン事件の翌日に丸の内線に乗り、「前日にここで・・・」と思ったらこわくて具合が悪くなり吐いたりもした。
多摩川にサリンが撒かれるというデマが流れた時は、スーパーへミネラルウォーターを買いに走ったっけ。
東京中のごみ箱が撤去された代わりに、やたらとおまわりさんの姿が多くなって、「こりゃとんでもないことになってる」と、平静を失った時の不安感。
野田さんのメールを読んだ時、あの11年前と同じ不安感が蘇ってきて、こわくてたまらなくなり、日が暮れるまでメールソフトの前で呆然としていました。

あのテロリスト集団に自分が関与してしまったという恐怖感から、
「結果として、懇談会では何も問題は起こらなかったではないか。そして、松永さんも今はオウムと無関係だと言っている。一ブロガーとしての参加だったのなら問題はない。」
そう判断したのではなく、そう思い込みたかった。
私は現実から逃げたのです。

「泉は逃げるのか」
現実から逃げる私に、そう問い続けたのは読者でした。
「自分もオウムに勧誘された」
「オウムはそんなあまいものじゃない」
「あなたは当事者でしょう」
読者の声は切実です。当事者からの声、当事者意識を持つ人からの声はとても真剣で、それに答えるには松永さんへインタビューをするしかない。逃げていたらだめだ。オウムは今でもこわい集団なのか、その実態をインタビューで引き出して伝えなければいけないと考えるようになりました。
しかし、オウムによる一連の事件は遠くから漠然と見ていただけだったし、宗教についての知識も全くなく、これ程大きな問題を扱えるだけの経験もスキルもない。そんな私が、何より失敗は許されない状況にありながら、松永さんの本音を引き出せるとは到底思えませんでした。
仮に、松永さんから本音を引き出せたとしても、「1対1なんだからどうせ2人で仕組んでいるのだろう」と言われかねない。
考えた末に、インタビューの公平性と私のスキル不足を補うために、第三者に立ち会っていただくことを思いつきます。立ち会っていただく方は社会的に信用がある方がいいと考えて、R30さんと佐々木俊尚さんにお願いしました。

R30さんからオウムに詳しい人へ事前に取材をしておいた方が良いという助言をいただき、数人の方へ取材の申し込みをしたのですが、スケジュールの調整がつきませんでした。私もオウムに関する知識を書籍だけではなくオウム問題に関わっている人から生の声を聞いて深めておきたいと思っていましたので、今考えても残念です。
結果として後になってしまった滝本弁護士からは、いろいろなダメ出しをいただくことになってしまいました。
ただ、松永さんがオウムでやってきたこと全てを聞くべきだったという滝本弁護士の指摘は、R30さんと佐々木さんには当てはまらない気がします。ある意味十字架を背負ってしまった私に対しての言葉なら確かにそうだと思いますが、R30さんや佐々木さんはカウンセラーではありませんので、自分が聞き出したいことを聞くことに徹して当然だったと思っています。

松永さんへのインタビューでは、R30さんと佐々木さんの興味の対象が全く違っていたということがキーになっていた気がします。R30さんは松永さんの宗教観。佐々木さんは事件やオウムの実情について。事件を含む事実と宗教観、その双方をバランスよく質問することで、松永さんは本音を語ってくれたのではないでしょうか。
インタビュー当時、ネット上でのバッシングと体調不良がピークに達していた松永さんの精神状態は尋常ではなく、そんな状況の中で松永さんが私たちを信頼して語るためには、R30さんの言葉が不可欠であったと私は考えています。

インタビューを終えた時、その場にいた方々全員が思ったことは、「叩かれる」という気持ちでした。それは、松永さんもインタビュアーもです。
インタビューを公開しない選択肢もありましたが、その場に同席した誰もその選択はしませんでした。参加者全員が叩かれることを承知で、それでも公開する必要があると判断したのです。
インタビューの公開方法については、R30さんから色々とご意見をいただきましたが、今まで私がしてきた方法を松永さんの時だけ変えるのは余計な憶測をよぶし、可能な限りありのままを公開することに意義があると考えています私の意見を最終的には承諾していただきました。
結果として、大変なご迷惑をおかけしていますが、意義があることだったと今でも信じています。


松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えた今、松永さんの脱会について私が出した結論は、「松永さんは脱会しているが、まだ不安定である」です。
一連の事件について松永さんと社会の認識にはまだ大きなズレがあると感じました。滝本弁護士が言うように「宗教とはそんなもの」なのかもしれません。しかし、感情的には、どこか現実味のない松永さんの発言には、憤りを感じることもあるというのが正直なところです。

1999年に江川紹子さんがこんなことを書かれています。

1999.12.5週刊読売「オウム事件を追う もうひとつの証人席」

1999年11月11日の法廷の麻原尋問で、麻原はかつての弟子2人(杉本繁郎・豊田亨)から被害者への思いを突きつけられます。
「私たちは、一体どうすればいいんですか。何をどうすれば本当につぐなえるんですか」
杉本繁郎は何度も同じ質問を繰り返すが、麻原は答えない。杉本は続けて、
「私たちは、自分をごまかして現実から逃避することはできる。あなたもそうでしょう。私たちは刑が確定して、死を迎えるまでの間、あなたに騙された、あなたを信じた自分がバカだと思い、刑に服することで自分はつぐなえたんだと考えることで、自分をごまかすことはできる。でも、被害者の方々は、現実から逃避することはできないでしょう。そういう人たちに、どうしたらいいんですか」
豊田亨も、
「あなたはグルなんですか。グルでないなら、(そのように)ハッキリさせたらどうですか。質問に答えないでかわすだけで、何より被害者のことをどう思っているんですか。あなたの態度を見ていると、自分の公判が長引くのに安住して、現実から逃避しているとしか思えない」
この時、杉本も豊田も死刑を含む厳しい求刑が予想されていて、いわば瀬戸際に立たされていましたが、かつての教祖に突きつけたのは、怨み節ではなく、被害者に対するつぐないでした。これに対して地下鉄サリン事件で夫を奪われた高橋シズヱさんは、
「杉本の話は、胸にズンと来た。豊田も、初めて生身の彼が見えたような気がする。2人の言葉は、心の底からの叫びだと感じた。自分がボロボロになるまで考えて考えて、考え抜いた言葉を聞いた時、この2人に対して『絶対に死刑』というのは躊躇する気持ちになった。彼らも麻原の犠牲者のような気がする」
と涙ながらに語っています。
松永さんにも考えて欲しい。
松永さん自らが書き始めた「オウム・アレフ(アーレフ)の物語」について滝本弁護士は、
「つらいだろうねぇ・・・。あれだけ書くとつらいだろうねぇ。つらいよ。その中の言葉の端々にまだ不充分だと思う人は結構いるだろうけど、やめてまだそんなに経ってないのにあれを書き始める人もそういないだろう。まぁ、そういう性格だからしょうがない」
と言います。たった一度間接的でもオウムと係わりを持ってしまった私でさえ、その現実を受け入れることは苦しく時間がかかりました。だから、松永さんにとって、教団内でやってきたこと、河上イチローとしてやったことを振り返るのは、想像を絶するほどつらい作業だと思います。それでもやるべきだと思いますよ。今すぐじゃなくても、ゆっくりと。
かつて河上イチロー時代、オウムの出家信者であることを隠して情報発信をしていたのは、社会に対する裏切りだったと思うから。

今後、松永さんがどう社会と関わっていくのか、私は見守っていきたいと思います。滝本弁護士が、
「本当に脱会すれば社会は受け入れるよという態度を示し続けなければいけないのかもしれない。その代わり、本当に脱会していない人にあまいことを言う必要はないわけですよ」
と言っていますが、松永さんの人格や活動を全て否定するのではなく、松永さんの中のオウムがどう変化していくのか、チャンスがあれば取材をするつもりでいます。それが、松永さんを政党の懇談会へ招き入れた私の責任だと考えます。
これが、現時点での私の総括です。


umeさんが失職したことについてもいろいろと言われているようなので、私の考えを書いておきます。
umeさんが何らかの理由で誰かを訴訟するということになるのであれば、公の場で何がいけなかったのかをきちんと審議すればいいと考えています。訴訟が悪いこととは考えておりません。
私のブログで起こったことですから、公の場で証言を求められれば事実を語りますし、他の方法を双方から申し出され、私が必要とされるなら、出来る限りの協力はさせていただくつもりでいます。

もう一つ、取材活動についてもいろいろとご意見をいただきましたので、そのことにも触れておきます。
私が目指しているものは、一般的なジャーナリズムの形ではないのかもしれません。フォト・ジャーナリズムのようなものだと言えば簡単でしょうか。
現場の風景のありのままを切り取った1枚の写真は、見る人にいろいろなことを訴え、それをどう感じるかは人それぞれで、あらゆる方向から解釈されます。
そんな1枚の写真のように、取材対象者の心境や言葉を文章で出来る限りありのままに伝えたい。その方法が、取材した内容を出来るだけ編集しないで公表する今の形です。
だから、私が発信する情報はそれ単体では記事としては成り立たない不完全なものだと思っています。その情報を読者がそれぞれに分析して感じたことを読者自身のブログエントリーなどで公開して、そのエントリーにソース元として私のエントリーをリンクや引用していただく。それではじめて記事になるのだと考えています。
今の私のスキルが未熟で、お伝えできる情報が不完全なことがつらいところなのですが・・・。
ただ、この方法が必ずしも正しいと思っているわけではないです。でも、今はこの方法の利点や問題点が明確にわかるまでやり続けてみるつもりです。



最後に、いろいろな人を巻き込み、迷惑をかけてしまい、本当に申し訳ないと思っています。私自身も、自分の失敗とは言え代償は大きかったと振り返りますが、当事者になったお陰で、ネット界隈のいろいろな動きが非常によく見えました。これをどう活かすのかは、これからゆっくり考えてみたいと思います。
取材活動についても、私のやり方を続け、何らかの形を見せることが、助けてくださった方々へのお返しだと考えています。なんせ頑固で鈍いので、読者を含めたいろいろな方から助言をいただいても、なかなか気づかないかもしれませんが、聞く耳は持ち続けるつもりです。それが上司も同僚もデスクも持っていない私の生命線であると認識しています。

かつてのエントリーで、私はこんなことを言っていました。

『それぞれの興味』

シンポジウムで聞いた元NHK記者さんの受け売りですが、私は、皆さんの視線を背負って日々取材しています
私がお伝えできることは、NHKと比較できないほどとてもちっぽけで、まだまだほんのちょっとの人たちにしか見てもらえていませんが、たったひとりでも、その人の思考に大きく影響を与えてしまう責任の重大さを再確認しています
どうか、しっかり私を監視してください
そのプレッシャ?がなければ、ジャ?ナリストとしての資格はないのだと教えてくれた『それぞれの興味』でした
今回、現実から逃げた私の目を覚ませてくれたのは、読者からの監視でした。
「監視してください」と書いていた時、こうなることを心から望んでいたはずなのに、現実となった時、読者の真剣な声に耳を傾けるのは、本当にきつかったです。でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

滝本弁護士のエントリーの最後に書かれていた言葉が重いです。
「インタビューはいずれにしても真剣勝負。」
直球勝負しかできませんが、真剣に取り組んで参ります。


<文責/泉 あい>
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投稿日 2006年5月14日 (日) (現・元)オウム信者と社会の関り
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コメント
面白いわ。
私も無責任だとは思うけど面白いモンは面白い。

迷惑だとか未熟だとか、ま、色々儂も含めて言うけどね。
結局、そういう事があっても、それぐらいはあって当然っていう事でやる訳だ。

だったら私達としては慎重に楽しむしかないよなーと(笑)
成る程一つの情報ハブになり得るかもしれんわ。

投稿 トリル | 2006/05/14 20:15:28
―――――――――――――――――――――――――――――――――
感想を一言で言えば

「恥を知らない人間は強いですね」。

前半部は某氏の記事の翻案、あとはだらだらと自分の保身と見栄の吐露。さらにごまかし。

「オウムが怖くて呆然としてしまった」。よろしい。はじめのインタビューでは野田氏の批判ばかりをして弁解に終始してますね。気が変わったんですか。

あなたは野田氏の送ってきた写真が「河村イチロー」のものかと聞かれたかのようにインタビューでは装っている。野田氏はそんなことは聞いていないと言っているし、あなたが写真の出所がわからないから、と記事で言っているのもおかしい、なぜならあなたは出所など聞かなかったからだ、と言っている。まずいくつかの欺瞞がここにすでに現れている。松永氏もそれに同調して論点ずらしに余念がない。

あなた、野田氏に取材申し込みされた時に松永氏に電話で何度か相談してますね。まさに、オウムの疑惑のかかっているはずの人物に。「オウムが怖くて呆然とした」はずのあなたが。

何を相談したんです?正確に内容を述べなさい。これでは何も説明していないと一緒だ。

加えて。「当時オウム現役信者だった」松永氏が報道機関に果たした役割を正確に、詳細に述べなさい。そして、ume氏とのつながり。オウムを考えるなら、それは避けては通れない。

取材方法についてですが。去年の年末からこのかた、裏取りをして下さい、下調べをして下さい、と何度助言、要請がありましたか。あなた、それをすべて無視してますね。反省します、今度から頑張ります、参考にさせていただきます。今回も、滝本弁護士は書籍、サイトなどで下調べをしていないことをまず批判しているはずなのに、アポが取れなかったことに摩り替えている。これほど欺瞞的な対応は見たことがない。

あなたにとって、読者の声とはそのレベルでしょう。
コメント欄は飾りでしょう。これまでの対応を見ていると、あなたが手抜きをするための隠れ蓑と言われても仕方ない。それが「実績」というものなんです。

あなたのインタビューでR30氏はオウムのプロパガンダをとうとうと述べたことになります。このインタビューが一人歩きして、オウムへ協力する形になったら、どうしますか。

仕事ができない新入社員がよく「私がすべての責任を負います」と言う。それに対してほとんどの上司はこう答えます。「あなたにどんな責任が取れるというんだ」。実力もない、信用もない人間に、負える責任などありません。

あなたにはジャーナリストの才能はない。あるとしたら、提灯持ちの才能です。プロパガンダの垂れ流し。その責任も負えないでしょう。

あなたの実力のなさを本気で自覚できているなら、誰かきちんとしたジャーナリストのところに弟子入りして、草履番からはじめなさい。三脚持ちからはじめなさい。へまをしたら三脚で容赦なくぶったたかれますが、今のあなたにはそれくらいの修行が必要だ。

あなたには自分を制御することができない。知識、分析力もまるでない。それは今回で証明されてしまったでしょう。あなたのことはどうでもいい。社会にとって危うい。自分のワガママのために社会に害毒を流すのはいいかげんにやめなさい。情報はおもちゃではない。

投稿 2ちゃんねらー | 2006/05/14 21:28:24
―――――――――――――――――――――――――――――――――
2ちゃんねらーさん
疑問についてお答えします。

>あなたは野田氏の送ってきた写真が「河村イチロー」のものかと聞かれたかのようにインタビューでは装っている。

装っていません。

>あなたが写真の出所がわからないから、と記事で言っているのもおかしい、なぜならあなたは出所など聞かなかったからだ、と言っている。

電話や直接お会いしてお話できなかったこと、メールのやりとりが途中で終ってしまったことなどが行き違いの理由の一つですが、私が現実逃避をしていて真剣に考えようとしなかったのが一番大きな原因です。
現実を見ないための逃げ口をさがしてたと今は思います。

>あなた、野田氏に取材申し込みされた時に松永氏に電話で何度か相談してますね。まさに、オウムの疑惑のかかっているはずの人物に。「オウムが怖くて呆然とした」はずのあなたが。

相談したのではなく、確認をしました。オウムの信者なのかどうか。
でも、今振り返ると松永さんが否定される言葉が聞きたかったんだと思います。否定されれば、私もオウムと関係なんてしていないと自分を擁護できると考えていたと思います。

>加えて。「当時オウム現役信者だった」松永氏が報道機関に果たした役割を正確に、詳細に述べなさい。そして、ume氏とのつながり。オウムを考えるなら、それは避けては通れない。

松永さんには助言をいただいただけで、何かの作業を手伝っていただいたことは一度もありませんし、設立後に報道機関で仕事をされる予定もありませんでした。
umeさんと松永さんについて、私が知ってる範囲でお話できることは、松永さんとumeさんが実際にお会いしたことは一度もないですし、私が紹介してメッセンジャーのやりとりをしていただけです。お互いの電話番号も知らないはずです。

>今回も、滝本弁護士は書籍、サイトなどで下調べをしていないことをまず批判しているはずなのに、アポが取れなかったことに摩り替えている。これほど欺瞞的な対応は見たことがない。

可能な限りインタビュー相手に関係する書籍やネットの情報は事前に読んでいます。それがインタビューを受けてくださる方への最低限の礼儀と思っています。インタビュー中の流れで「○○を知っているか」と尋ねられても返事を濁し、お相手の言葉を途切れさせないようにすることはあります。
ただ、私のスキルが未熟で話の内容にすぐに勉強したことを返して、もっと深い内容を掘り出せないことは、反省して今後学ぶことだと考えています。
その意味で下調べが足りないと言われればそうですが、インタビュー前に何も下調べもしないような失礼なことはしていません。

>コメント欄は飾りでしょう。これまでの対応を見ていると、あなたが手抜きをするための隠れ蓑と言われても仕方ない。それが「実績」というものなんです。

私が現実逃避をやめて2つのインタビューが出来たのは、間違いなく読者の声があったからです。

>あなたのインタビューでR30氏はオウムのプロパガンダをとうとうと述べたことになります。このインタビューが一人歩きして、オウムへ協力する形になったら、どうしますか。

難しい問題と思っています。
答えはでていませんが、まずは今後のために自分のインタビュースキルをもっと上げて、誤解のないようなインタビューをすることと考えています。

>あなたの実力のなさを本気で自覚できているなら、誰かきちんとしたジャーナリストのところに弟子入りして、草履番からはじめなさい。

その通りだと思います。
本気でいろいろと模索してみます。ありがとうございます。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 0:44:46
―――――――――――――――――――――――――――――――――
時系列的に発言を並べると以下の通りですよ。

GripBlog 3/12
http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_9e3c.html
>それに、今、「これが河上イチローです」と写真を見せられても、その写真
>の出所がはっきりしないので、同一人物だと判断することができませんでした。

ESPIO 3/13
http://espio.air-nifty.com/espio/2006/03/post_bdae.html
> そもそも正確に引用すると、筆者は「懇談会に現れた松永氏は
>、別添写真の人物に相違ないでしょうか?」と尋ねたのであって
>、直接、写真の人物が河上イチロー氏であるとは言っていない。

GripBlog 4/24
http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/__5171.html#more
>泉 :いや、野田さんからのメールの写真で。それは「FLASH」に載っていた
>   写真と同じだったんですけど、あれが松永さんであるということはわか
>   るけれども、写真の出所がわからないから河上イチローかどうかはわ
>   からないっていうことを。

河上イチローとして確認を依頼されたように書いているのは事実だし、
野田氏は松永氏としての確認を依頼したと書いている。
そして松永氏としての確認は可能であったのに野田氏へのメールには
写真について何も回答しなかった(と野田氏の同ページにある)。

投稿 別の人 | 2006/05/15 1:22:10
―――――――――――――――――――――――――――――――――
別の人さん
勘違いをされていると思います。
GripBlog 3/12、GripBlog 4/24、の私の発言の前後を読んでいただけるとわかると思います。
野田さんに対して言ってるのではなく、私へ直接尋ねてこられた方がいまして、その方の問いに対してお答えした内容です。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 2:23:16
ああも迎合的なインタビューを平気でやった後でこう言われてもね・・・。
この文をにわかに信じろというほうが無理でしょう。
今後のあなたの態度を見て決める、としか言えませんね。

今までのあなたの言動、
「松永さんとは今までどおりおつきあいを~」等の言葉を考えれば
明日になれば、またどうせ言うことが変わっていると考えるのもあながち間違いではないでしょう。

投稿 寺山 | 2006/05/15 3:00:42
―――――――――――――――――――――――――――――――――
うん。実際にそうなっていますね。

3/12はまだともかく、4/24は野田氏の取材の話題の最中で、野田氏になんと
聞かれて答えたかは語らず、別の誰かに聞かれて答えたことを語っているわけ
ですね。えーと、装っていないかどうかという話題でしたね。

一つ目も、
>今、「これが河上イチローです」と写真を見せられても
と写真を見せた人として泉さんの頭にあったのは誰ですか?野田氏以外の人?
あるいは「彼が河上イチローなのかどうかなど一目見たらわかるじゃないか」と
聞いた人は野田氏から写真が届いたことを念頭において聞いたんじゃないですか?

ついでにもう一つ。

>相談したのではなく、確認をしました。オウムの信者なのかどうか。
>でも、今振り返ると松永さんが否定される言葉が聞きたかったんだと
>思います。否定されれば、私もオウムと関係なんてしていないと自分
>を擁護できると考えていたと思います。

これ、はっきりとは書かれていませんが、この「確認」の時点で松永氏は
泉さんに少なくともオウムと関係があったことを認めたのではないかという
感じがしますが、それであっていますか?


投稿 別の人 | 2006/05/15 3:31:00
―――――――――――――――――――――――――――――――――
●泉あい氏の今回のエントリーからの引用
「私が紹介してメッセンジャーのやりとりをしていただけです。お互いの電話番号も知らないはずです。」

●松永氏のサイトからの引用
「ume氏とは会ったことはないけれど電話やメッセンジャーでは話したことがあるので、そういうことをやる人がいるということには非常に腹を立てています。」

これ矛盾してますね。


あと、泉さんがumeさんの話になると急にトーンダウンするのには妙な違和感があるんですよ。長年の相棒のはずなのに。どうしても「サーバー提供者」という枠に閉じこめておきたい理由があるのならともかくです。

報道機関の趣旨説明やスポンサー探しについてはumeさんも何度か同行してたという話もあります。その辺はどうなんでしょう。いったい主導権を持っていたのは泉さん?umeさん?

コメント欄を「飾り」と表現した2ちゃんねらー氏は慧眼っすね。確かに泉氏の言うようにコメント欄の投稿が無ければ成り立たなかったのは事実かもしれませんが、オウムとの関係性を最初に聞いた黒崎さんに対してumeさんが訴訟することに泉さんが同調しているのは、「飾りというものは都合が悪くなれば切り捨てられる運命にもある」ということで説明がつくような気がします。傍目から見れば、泉さんは、umeさんでさえ切ろうとしているように感じられます。

投稿 kuma | 2006/05/15 4:21:29
―――――――――――――――――――――――――――――――――
別の人さん
装ってないかどうかのお話は、きりがないようなのでお答えはいたしません。

二つ目のご質問についてはお答えします。
言われているとおりで、確認の電話をしたときに「元オウム信者で今は脱会している。」と聞きました。脱会した時期までは尋ねていませんでした。
その言葉を聴いて、必要以上に脱退した「元信者」を差別してはいけないと、動揺を見せないように平静を装っていました。
自分で自分を騙していて、ここから現実逃避が始まったと今は思っています。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 4:43:57
泉さん、政党との接触については今後どうなさるおつもりなのでしょうか。これは「チャンスがあればやってみたい」というような事ではなく、公共の利益を考えて、3年程度はその手の話を一切自粛するのが筋だと思います。いかがでしょう。

ま、向こうからは今後はまず来ないと思うけど・・・。

投稿 kuma | 2006/05/15 4:48:52
―――――――――――――――――――――――――――――――――
kumaさん
以前にumeさんから聞いた話では、松永さんと電話でやりとりしていたとは聞いておりません。

>報道機関の趣旨説明やスポンサー探しについてはumeさんも何度か同行してたという話もあります。

同行していただいたことはあります。私が企画の説明をして、システム面で詳しくしりたいと言われた個人や企業へ、後日umeさんに時間をつくっていただいてシステムの詳細を説明に行っていただいたことが数回あります。
企画の段階で主導権は私にありましたが、私自身、報道機関が実現しても代表をするつもりはなかったです。実現できたら、そこで1記者として働かせていただくつもりでした。そのことは、以前のエントリーやコメントでも書いていた気がします。
umeさんは友人として、私がお給料をもらいながら取材ができる環境を作るために企画の特にシステム面で力をお借りしていただけです。

>オウムとの関係性を最初に聞いた黒崎さんに対してumeさんが訴訟することに泉さんが同調しているのは、「飾りというものは都合が悪くなれば切り捨てられる運命にもある」ということで説明がつくような気がします。

それは誤解です。
umeさんが訴訟をすることを私が推奨しているわけではなく、ご本人の意思を尊重したいだけです。
それはumeさんだけではなく、黒崎さんも私に何かの協力を求めてこられれば出来る範囲でするつもりです。
ただし、黒崎さんがコメントで言われた内容で事実と違うことがあるので、それはこれからも違うといい続けます。

>傍目から見れば、泉さんは、umeさんでさえ切ろうとしているように感じられます。

そうとられても仕方が無いかもしれませんが、私はumeさんにこれ以上迷惑をかけたくないだけです。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 5:18:15
―――――――――――――――――――――――――――――――――
>ただし、黒崎さんがコメントで言われた内容で事実と違うことがあるので、それはこれからも違うといい続けます。

具体的にはどこでしょうか?

投稿 kuma | 2006/05/15 5:29:20
―――――――――――――――――――――――――――――――――
kumaさん
>泉さん、政党との接触については今後どうなさるおつもりなのでしょうか。

今私が考えていることは、私が何かを主催したりすることは当面するべきでないということです。
私が政党懇談会を主宰したことが間違いですし、スキルも経験もないのにうかれていたと今は反省してます。

1ジャーナリストとして、政治の取材をタブーにしようとは考えておりません。
でも、現実には厳しいと思っています。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 5:35:24
―――――――――――――――――――――――――――――――――
ああ、もしかしたら黒崎さんに「黒幕」と書かれたことが、「事実と違う」ことなのかな、と思いました。

実は私の知り合いの企業でお二人が説明に行かれた企業を、私は知っています。そこの担当氏と偶々知り合いだったので聞いたのですが、umeさん(とても体格のいい方だったそう)はシステム面だけではなく設立の趣旨なんかも泉さんを差し置いて得々と語っており、担当氏の印象では「泉さんではなく、この人が考えた企画なんだろうな」とのことです。

umeさんが名刺を持たずに来られた事も(一般的に考えて)異様な感じがしたそうです。担当氏に「黒幕と表現して違和感がないか」と聞いたところ「ないね」と答えてくれました。つまりあなたがおっしゃっている事と客観的事実との間には、大きな隔たりがあるように私には思われます。

投稿 kuma | 2006/05/15 6:09:59
―――――――――――――――――――――――――――――――――
おはようございます。昨日は遅くまで起きていらしたようですね。今日はいい天気ですよ。
さて、他の方がやっていただいたようですが、こちらはこちらで少しずつ。

>>あなたは野田氏の送ってきた写真が「河村イチロー」のものかと聞かれたかのようにインタビューでは装っている。
>装っていません。

これですか。

>野田さんからのメールに松永さんの写真が何枚か貼ってあったんですね。「それを見れば、一目見て河上イチローってわかるじゃないか」と別の人から言われたんですよ。
>いや、野田さんからのメールの写真で。それは「FLASH」に載っていた写真と同じだったんですけど、あれが松永さんであるということはわかるけれども、写真の出所がわからないから河上イチローかどうかはわからないっていうことを。

このあと延々と河上イチローがいかにアングラであったか、いかにあなたが知らなくても無理はないかが展開されている。

松永 :だってそんな名前知らねーよって。
佐々木 :河上イチローって知らなかった?
泉 :知らなかったです。その時はじめて聞いたので。
松永 :だって河上イチローを知っているのは、2000年以前にウェブやってるアングラ系覗いてる人じゃないといないんですよ。
佐々木 :そうですよねぇ。
R30 :僕、1996年くらいから東芝事件で、2ちゃんねる、あめぞうを見てるけど、それでも知らなかったよ。

最初の野田氏の話はどこかに行ってしまって、すっかり河上イチローがアングラであった、知名度が低かったかの話になっている。それも参加者全員で熱意を込めて。

一般的にはね、これを「論理のすり替え」「印象操作」と呼ぶんです。
河上イチローをあなたが知っているかなど、読者は誰も問題にしていなかった。それを延々言い訳したのはどういう意図です?少なくとも読者のニーズとはかけ離れている。もっと聞くべき事があるでしょう。

さて次。

>相談したのではなく、確認をしました。オウムの信者なのかどうか。
>でも、今振り返ると松永さんが否定される言葉が聞きたかったんだと思います。否定されれば、私もオウムと関係なんてしていないと自分を擁護できると考えていたと思います。

これですか。

>泉 :来ましたということは松永さんに言いましたよ。でも、隠すのもおかしいし取材は受けますけど、別に期待されるようなことは何も話せないですしって

失礼。これは「相談」じゃなく、「報告」ですね。
上司と部下の会話のようだ。
怖い怖いオウムの人間なら、一般ピープルなら警戒心最高レベルで望むんですが。
あなたにとって警戒すべきは、文脈から見るとこのときはオウム疑惑の松永氏の方ではなかったようですね。

次。

>松永さんには助言をいただいただけで、何かの作業を手伝っていただいたことは一度もありませんし、設立後に報道機関で仕事をされる予定もありませんでした。

あなたは具体的な答えを避ける傾向にありますね。
これが「正確に、詳細に」ですか。具体的な内容を、「正確に、詳細に」、再度お願いします。

ume氏と松永氏の間のコンタクトのとり方の矛盾についてはkuma氏がおっしゃったとおりとして。

次。

>可能な限りインタビュー相手に関係する書籍やネットの情報は事前に読んでいます。それがインタビューを受けてくださる方への最低限の礼儀と思っています。インタビュー中の流れで「○○を知っているか」と尋ねられても返事を濁し、お相手の言葉を途切れさせないようにすることはあります。
ただ、私のスキルが未熟で話の内容にすぐに勉強したことを返して、もっと深い内容を掘り出せないことは、反省して今後学ぶことだと考えています。
その意味で下調べが足りないと言われればそうですが、インタビュー前に何も下調べもしないような失礼なことはしていません。

ねえ、泉さん。専門家には、相手がよくわかって話をしているのか、わからなくてごまかしているのかくらいはわかるんですよ。
その上、滝本弁護士は言葉の専門家だ。あなたが言っていることはね、滝本弁護士がそういうこともわからず「これくらいは読んで下さい」と批判していた、と侮辱しているに等しい。

もう一回聞きます。
あなたは、二つのインタビューのために書籍、サイトを充分に下調べしましたか。
具体的にどの書籍、そのサイトをチェックしましたか。
あなたは滝本弁護士の好意で首の皮一枚のところを救われたんです。
そして、どの本を読んでいたか公にすれば、あなたの読解力も読者に丸裸にされる。
よく考えてお答えなさい。

次。

>私が現実逃避をやめて2つのインタビューが出来たのは、間違いなく読者の声があったからです。

お伺いします。
読者の興味は「あなたの現実逃避」ですか。それとも、事件の事実解明ですか。
あなたの言っていることは、「私だって寝てないんだ!」と言った、かの食品表示偽造の会社社長と同じでしょう。そんなことは誰も興味がないんです。

あなたが双方向コミュニケーションで、読者のアドバイスをいわば師匠とするのであれば、インタビューは当然すべきことです。ジャーナリストであれば、内容の正確性、妥当性などが求められるんです。ここでいっているのは当然そういうことで、あなたは下調べ、裏とりなどを極端に怠る傾向があり、それを厳しく指摘されたにもかかわらず改善傾向がまったくないということなんですよ。

この事件には述べられる1つのストーリー、1つのキーワードというものがある。
今回のあなたにとっては「現実逃避」のようだが、読者の興味はそこにはない。それは読者の神経を逆なでするだけだと思し召せ。

次。

>>あなたのインタビューでR30氏はオウムのプロパガンダをとうとうと述べたことになります。このインタビューが一人歩きして、オウムへ協力する形になったら、どうしますか。
>難しい問題と思っています。
答えはでていませんが、まずは今後のために自分のインタビュースキルをもっと上げて、誤解のないようなインタビューをすることと考えています。

あなたは、最後に私が言ったことを理解なさっていないようだ。
職人の世界では「10年早い」と言うんです。お客に出せるレベルじゃない。
あなたはそのレベルのものをそのまんま、さらに出し続けていこうと言ってるんです。
読者に対する、それが、誠意ですか。
オウムのプロパガンダがあれで広まったらどうしますか。責任の取れないあなたは。

情報というのは、いわばBSE感染牛のような危険性を持っています。
発症率は低い。発症しなければそのまま逃げ切れるかもしれない。
が、当たった時は確実に悲惨な結果をもたらす。

あなたがネットアイドルならこんなことは言いません。
芸能界は騙しの世界ですからね。でも情報は私たちのものです。それをおかしな風にされたら危険なんです。国民としてのあなたにも、それは跳ね返ってきます。

信頼できる師を見つけなさい。
あなたがシンポジウムで会った広河氏のような。
ただし、興味もないのにイラクやアフガンやパレスチナを利用するのだけはお止めなさい。それは彼らの命に対する侮辱です。それだけは言っておきたい。

投稿 2ちゃんねらー | 2006/05/15 7:03:21
―――――――――――――――――――――――――――――――――
>インタビューを終えた時、その場にいた方々全員が思ったことは、「叩かれる」という気持ちでした。それは、松永さんもインタビュアーもです。

正当な意見を「叩き- 不当な言いがかり」と表現するのは感心しませんね。
それともあなたはあのインタビューへのいろいろな人の意見を今でも「叩き」だと思っているのでしょうか。
私たちの意見はまっとうな意見などではなく、単なる「痰壺の連中(松永)」「嫌韓厨(R30)」の不当ないいがかりに過ぎない、と思っているのですね。
「自分たちと違う意見の奴は、みんな馬鹿」というのは、松永やR30氏とまるで同じですね。
そういったレッテル貼りにより根拠なく他人を見下す意識はどこから出てくるものなのでしょうか?たいへん不愉快です。
私たちはあらゆる意味で、あなたがたに「不当な叩き」をしているのではない。あなたたちがおかしいと思うから、礼儀を守ってきちんとした意見を言っているつもりです。それをなぜ口汚い言葉で中傷されなくてはならないのか。
誤解を生むようなインタビューをした、と思ったのなら、そのエントリ内にそのような「感想」を同時に書けばよかったのです。後出しで「あれは仕方なかった、真意じゃなかった」と言うまでもありません。
R30は”わからない奴は嫌韓厨”という意味不明の罵倒付きの言い訳をしてさらに恥の上塗りをしましたが、あなたもやっていることは全く同じですよ。
この事件で感じたのは、とにかく「アルファブロガー」たちの態度の悪さ、独善性、選民意識といったネガティブな部分でした。
いいかげんそういう意識はやめてもらえませんか。

投稿 takamura | 2006/05/15 9:14:46
―――――――――――――――――――――――――――――――――
>インタビューの公開方法については、R30さんから色々とご意見をいただきましたが、今まで私がしてきた方法を松永さんの時だけ変えるのは余計な憶測をよぶし、可能な限りありのままを公開することに意義があると考えています私の意見を最終的には承諾していただきました。

「無編集で全部出せば憶測を呼ばない」と考えるのはとても危険です。その理論で言うなら、人選やインタビューの時期なんかも編集のひとつなんですし、「なぜ佐々木氏とR30氏がこの対談に同席したのか」という舞台裏を話さなければ不十分です。

この問題、毎日時代にオウム事件の記者だった佐々木氏はともかく、ここ半年IT系の記事が主体のR30氏が出てきたのはちょっと分からないですね。

>結果として、大変なご迷惑をおかけしていますが、意義があることだったと今でも信じています。

泉さんは「自分は取材をしその評価は読者に委ねる」というポリシーだったんじゃないんですか。それなのに自分で「意義があることだった」と言ってしまっている。こういう所が読者に反感を抱かれるんだと思います。

この問題が発覚したころ、鮫島氏が平行して行ったあなたの「耐震偽装問題の取材」に関する質疑応答が、今になってあなたが行っている一連の取材手法の問題点に鋭く切り込んでいて、とても興味深く感じられます。

投稿 匿名希望でお願いします | 2006/05/15 11:33:59
―――――――――――――――――――――――――――――――――
kumaさんへ
事実と違う部分は他にもあるので、仕事を終えたあとであげます。

umeさんにシステムの説明を同行していただいた企業は1社しかないので、kumaさんが言われたことを確認してみます。
名刺の問題も、初めにumeさんがお手伝いだからと仕事先の名刺は出せない趣旨を説明していますのでご理解いただいていいると思っていました。とにかく直接その企業の方へ確認してみます。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 12:31:12
―――――――――――――――――――――――――――――――――
 あいたん文章小奇麗に纏めすぎでしょ。もちっと野放図でいいと思うけどね。鼻毛出せとまでは言ってないんだし。

 多分そのほうが、手法として
「私が目指しているものは、一般的なジャーナリズムの形ではないのかもしれません。フォト・ジャーナリズムのようなものだと言えば簡単でしょうか。現場の風景のありのままを切り取った1枚の写真は、見る人にいろいろなことを訴え、それをどう感じるかは人それぞれで、あらゆる方向から解釈されます。」(本文より引用)
 に近くなると思いますよ。

 良くも悪くも女の人ですし、周囲もそういう目で見ますから、小奇麗な文面を書くと「それをどう感じるかは人それぞれで、あらゆる方向から解釈されます。」の部分に多大な負荷が掛かるわけですよ。自分綺麗って思われたい女の子文章だねって。そう思う連中の心性など知れたものですけど、それはそれで馬鹿にならない。放っておくと荒らしや叩きを誘発しますから。
 そういう部分に気を配ってみるのも一興かと。

 配らなくても、一興かと。

投稿 私 | 2006/05/15 12:44:50
―――――――――――――――――――――――――――――――――
 多分やらないことと思いますが。

 直球勝負をするときはブラッシュボール厳禁の方向性で。
 ネット界隈で物申す人たちはある意味慣れっこなんでどうとでも対処しますが(火付け煽り荒らし含め)、物申さない(それでいて視聴数には多大に貢献する)一般視聴者さんからすると、危ない人って思う・思われるだけ。どこぞのイエロージャーナリズムと大差無しです。

 今回のオウム関連に関しては「ノーコンなんですいません」で何とかなるかもしれませんけど、多分次回からは「ノーコンを言い訳にするヤツ」と思われますので、その分含めてコントロール重視で。直球に威力あるわけじゃないでしょ。マイ速球105マイルだぜ〜って訳じゃない。
 そこ(直球勝負であること)を過信せず、まずはゲームを組み立てるところから邁進すべき。

「ゲームを組み立てる」←これも、ある意味直球勝負ですから。

投稿 私 | 2006/05/15 12:53:37
2ちゃんねらー さん
装っているいないのお話ですが、本当にきりがないと思います。
引用されてる会話の中で「別の人」に聞かれた例としてあげてます。隠したつもりもありませんし、野田さんが以前から私とのメールのやりとりをブログで公開されていますので隠したり装う必要はないです。

>あなたは、二つのインタビューのために書籍、サイトを充分に下調べしましたか。
具体的にどの書籍、そのサイトをチェックしましたか。

正直な気持ち、あまりネット上でお知らせすることではないと思いますが、今回はお答えします。
□購入して読んだ書籍
・Q&A 宗教トラブル110番
・マインドコントロールから逃れて
・オウム真理教大辞典
・A2
□購入できないで(お金の都合)本屋さんで読んだ書籍
・異議あり!「奇跡の詩人」
□他に、国会図書館で滝本弁護士と江川昭子さん、島田裕巳さん、若村翔太郎さん、渡辺脩さんなどオウム関連する雑誌などの記事を読んで、コピーする必要があると思うものはコピーして持ち帰りました。
サイトは多岐にわたりますので省きます。主要なものはほとんど目をとおしております。
カナリヤの詩の書籍は購入できませんでしたが、サイトには目をとおしました。

滝本弁護士を侮辱はしていません。最低限の下調べはして、その上でインタビューを読まれる方の為に滝本弁護士の言葉で語っていただこうとしただけです。
でも、私の下調べが十分だったかを聞かれれば十分だったとはお答えできませんし、事前に詰め込んだ知識を活かせたかと聞かれれば活かせていません。これは勉強し続けるしかないと思っています。

今回はインタビューをしたことで書籍以上のものを沢山いただけたと滝本弁護士に感謝しています。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 13:29:56
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↑>配らなくても、一興かと。

↑キッタァーーーw
 さすがあいたん、やることが違う。内実はどうだか知りませんけど、R30たんが物申すのも分かるわ。

 頑張ってね。

投稿 私 | 2006/05/15 14:14:33
匿名連中にこの問題を処理するのは無理。
いい加減揚げ足取りはお止めなさいって。
それこそオウム問題を利用したあいたん叩きにしか見えないから。


投稿 匿名希望 | 2006/05/15 17:43:13
結局、こういう状況になったら、コメント欄なんて厨房とネットウヨしか来ませんからスルーしたほうがいいのでは。消耗するだけで時間の無駄です。
何だか捨てハンでで偉そうに能書きこいてますが、叩きやすい相手を見つけて喜んでるだけですから。特に2ちゃんねらーとか言うアホとか。
特に黒崎のバカなんかは、晒されそうになってビビって、ブログ作ってまで関係者を牽制していて、いい笑い者です。
最初からやるんじゃねーよ、お調子者の暇人w


投稿 相手にしない | 2006/05/15 19:21:14
―――――――――――――――――――――――――――――――――

あんたume?

待ちきれずでてきたかw
相手にされないのは君たちなんだよ 世間から

投稿 相手にされない | 2006/05/15 20:50:50
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湯川だったりしたら笑う

投稿 通り菅井 | 2006/05/15 21:09:25
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泉あいもumeも匿名だろう 実名さらしてから黒崎を訴訟するとかいえよ
9日の正式契約はどうなったんだ ume
湯川に黒崎の個人情報教えてもらえずに恫喝したのはume あんただろ
それから筋書き作って例のインタビューで訴訟を煽ったのは湯川と泉だ
おかげで湯川は「ネットにやられてたまるか」のザマ

オウムってのはすぐ訴訟するって脅すので有名でな
いくら関係ないとか言っていても、それだけで世間の常識からするとまともじゃないんだわ 滝本弁護士のインタビューが出ても、江川さんの記事引用していても、それくらいの情報操作はするだろうってみられてる
肝心なところの話をそらすなよ泉 メールレディじゃないんだからさ
あんたらオウムの信者ではないかもしれないが、とてもオウム的だ
誰が見てもシンパ、企業舎弟みたいなものだ


投稿 ログとっておくように | 2006/05/15 21:36:53
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だいたい泉は湯川にワビいれたのかよ 下手すれば湯川、時事クビになる手前だっただろうが 富士通にはどうなんだ あんたら場合によっては富士通と時事から損害賠償請求されたっておかしくないんだぜ ファイルはIT漂流しているしな
何がフォトジャーナリズムだってw カメラマンに怒られるよ
写真ってのは編集のきわみなんでね ビデオでもそうだ

一番はじめにオウムとの関係を問うた黒崎をいまだに訴訟するって言っていることは、それが図星だったからじゃないのか? 一番触れられたくないことだったからじゃないのか? で、それが今でも問われていることが分からない この二人と背後の集団は
泉は証言ですむと思っているが、ここの管理人なんだから訴訟当事者になるってことを忘れている
どっちにしてもこの現実感のなさは滝本弁護士のいう信者の特徴にとてもよく似てるよ

1社しかないってとこの社名を出しなさいよ その社の名誉のために(断った慧眼)
まさかそこの担当者を、訴訟するとかいわないだろうね 

投稿 トリル | 2006/05/15 22:52:05
―――――――――――――――――――――――――――――――――
個人情報とやらを押さえていることをちらつかせている人もどこかにいましたな。
事実を確認することぐらいかまわないではないですか(笑)


投稿 とおりスガイキン | 2006/05/15 23:25:28
―――――――――――――――――――――――――――――――――
kumaさん
黒崎さんが今まで書き込まれたコメントを改めて全て読みました。
umeさんを黒幕と言われているものと、オウムとの繋がりをお話してる部分は、今までも違うと言ってきましたので、それ以外で断定的に言われてる部分だけお答えしておきます。

>経費や生活費の一部(と前に書かれていましたが)などの負担をされていて、Xoops などのシステム構築をされている方が、一読者と同じ立場であるとはとうてい言えない。

XOOPSを構築した人といわれてますのでumeさんのことと思いますが、umeさんから経費や生活費の一部を負担していただいたことは一度もありません。

>つまり、派遣の契約が昨年6月に終了しまして、その後 Grip Blog が立ち上がっている。プロフの自己紹介とはやや異なっていますが、それはそれ。いささかの脚色も必要なところ。

プロフィールに書いたことに間違いはないです。何か勘違いされてると思います。

>いや、管理人も必死なんですね。出入り禁止、という単語が出たか。
やりたくて仕方のない願望が口をついたな(笑) 一読者だと、なかなかそういう発想は出てこない。

これは「だからさ」さんへの黒崎さんのコメントですが、私は「だからさ」さんとして書込みをしたことはないですし、umeさんもないです。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 23
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kumaさん
報道機関の相談で、umeさんにシステムの説明をしていただいた企業の担当者からkumaさんがお話を聞いた件について、その担当の方に確認をしました。
私が報道機関のお話をした企業様は多数ありますが、umeさんに時間をつくっていただいて説明をしていただいた企業はその内の1社だけです。その担当者もお一人しかいませんので、kumaさんのお話で私の中では特定できてしまいます。
その方とは報道機関のお話がダメになった後も懇意にしていただいてますので、よく知ってる方です。
一応、念のために確認しましたが、そんなことを他人に言ったことは一度もないそうです。

失礼かもしれませんがお聞きします。kumaさんが書かれたコメントの内容は全て本当でしょうか。

投稿 泉 あい | 2006/05/15 23:45:42
―――――――――――――――――――――――――――――――――
ハートリンクより

>そんなことを考える私も、社員というものになった経験は一度もなく、
こないだ生まれてはじめての名刺を作ってもらい、はじめてビジネスウ−マン風に渡してみました
「どんな人生やねん」
と、umeさんは呆れていたけど、結構必死な人生ですゎ
私は派遣社員なので出席しません

グーグルのキャッシュも消してから言うとは、泉さんあなたたちもいいタマですね。
当時はサイトそれ自体も残っていました
6月で契約が切れるとも書いています。

投稿 通りすがり | 2006/05/15 23:57:43
―――――――――――――――――――――――――――――――――
泉さんがオウム問題に今後も取り組み続けるなら見守りたいと思います。

>ただ、それによって彼は、泉さんや僕に対してある意味「医者」になれと要求しているわけだ。しかし、それに対して僕らはただ単に「評論家」、下品に言えば「野次馬」としてインタビューに行っただけであり、松永氏の現状を見て判断する以外の役目など期待されるほうがお門違いというものである。

疑問に思うのは悪夢のようなオウム問題に『評論家野次馬』として取り組んだとR30が述べたことです。自分は友北センセのように「医者になれ」とは言わないが、評論家野次馬とはあまりにもオウム問題をわかっていないと言わざるを得ない。この点だけはR30を批判させていただきます。

泉さんの発言ではないのでここで出すのは違うかもしれないが、R30の現実を知っておいてもらいたかったので書かせてもらいます。

http://www.geocities.jp/grbjh437/index.htm

投稿 ヨッシー | 2006/05/16 0:08:18
―――――――――――――――――――――――――――――――――
通りすがりさん
>>そんなことを考える私も、社員というものになった経験は一度もなく、

この文章が入ってるハートリンクのエントリーは2004/4/1 16:28:09に投稿したものですが、6月に契約が切れる話はしていません。
2004/9/10 22:16:47に「来年の6月末で、今の会社とはお別れしなくてはならないという事実が発覚したのです」と書いたエントリーがありましたが、プロフィールと違うことになる内容ではないと思います。

>グーグルのキャッシュも消してから言うとは、

消してませんし、消し方もわかりません。

投稿 泉 あい | 2006/05/16 0:29:36
―――――――――――――――――――――――――――――――――
サーバーのレンタル料は、経費にあたりますよ。
ume氏が一読者と同じ立場ではないのは、今までの推移から明白です。
その意味では黒崎氏の指摘はあながち事実とかけはなれたものではない。

「だからさ」氏は「なんだかな」氏とほぼ同じひとだと文脈から推察されますが、仮に誰であったとしても、泉さんやumeさんが別名で書き込みをしていないかどうかなどは、当時のIPを全部開示しなければ誰にも分からないことです。開示しても正確には分かりませんが。ですから泉さんが主張しても、客観的な証拠にはなっていません。
黒崎氏の言っていることが名誉毀損にあたるかどうか、泉さんご自身で冷静に判断されてみてください。普通に言論の自由の範疇でしょう。匿名の泉さんの名誉がそれでどれだけ損傷して実害がありましたか?

●以下、ハートリンクより
家出をする踏ん切りをつけさせてくれたのもumeさん
PCを買うきっかけを与えてくれたのもumeさん
いろいろなPC活用法を教えてくれたのもumeさん
その強い意志に導かれて、ここまで来たって気がします

意志も根気もない私は、この人のそばにいたら、私も強くなれるかもしれない!! :mrgreen:
すぐに、私の方から、
「弟子にしてください」
みたいなことを言ったような気がします
気持ちの大きなumeさんは笑っていましたね
それからは、何かする度にumeさんの意見を聞き、間違いを正してもらったりしています
実は、私の方が2つも年上なんですけどね :shock:
決しておべんちゃらなんか言わない人なので、時には厳しくてショックを受けることもあるのですが、umeさんの言うことに間違いはないと絶大な信頼を寄せています

家出をする踏ん切りをつけさせてくれたのもumeさん
PCを買うきっかけを与えてくれたのもumeさん
いろいろなPC活用法を教えてくれたのもumeさん
その強い意志に導かれて、ここまで来たって気がします

私が、PCを使いこなせるようになった頃から、ほとんど毎日連絡を取り合うようになり、お互いの将来について話すようになりました
umeさんは次々にいろんなアイデアを出して、夢もたくさん持ってる人です
その夢も漠然とした夢ではなく、自分の計算範囲内で、必ず実現するというその意志の強さにいつも驚かされます
そして、お仕事を一緒にはじめようと誘ってもらい、今では、公私共にパ−トナ−と言った感じです

土曜日から日曜日にかけて、umeさんとひと悶着ありました
揉め事の元は、レポ−トに関することだったのですが、
ほんの些細なことが、とてつもなく大きな問題になってしまって、
ぃぇ・・・大きな問題にしてもうたのは、私です
私にもちっちゃい意地があって、引っ込みがつかなくなっっちゃいました

どうにもこうにも、2人の意見は錯綜してしまって、
ぃぇ、錯綜させているのは私で、
素直じゃないのも私で、
感情的になっているのも私の方で・・・
頭では理解していても、どうしてもumeさんの言うことなんか意地でも認めたくなかった私でした

「もう、無理・・・」
の一点張りに、
「じゃぁHPは閉鎖するんやな」
私が最も恐れている一言です
でも、もう引き下がることなんてできなくなっていて、
「うん・・・」
とかすれた鼻声で言いました

その結果の閉鎖だったわけです

umeさんとの電話を切った後も、
今まで来てくれた方々、
コラムを書いてくれたモデレ−タの方、
リンクを貼ってくださっている方、
私の書いたものを読んでくださる方、
ひとりひとりの方へ申し訳ないと思いました

このHPは、私の生活の中心になっています
今日のコラムは何について書こうかと、いつもアンテナを張り巡らせています
見る人が、元気になれる写真をアップできるように、デジタルカメラを持ち歩いたりもしてます

自分のHPが閉鎖していた数時間の間、これからどう生きていけばいいのか、呆然とするしかありませんでした
座っていても勝手に涙が流れるほど、抜け殻のように、何も手につきませんでした
でも、自分が言ったことだから、これでよかったんだと思えば思うほど、泣けて泣けて・・・

泣きながら、もう寝ようと思った時、ふいにumeさんに「おやすみなさい」を言いたくなりました
言いたくないことまで言ってしまい、umeさんを傷つけてしまったことを悔やんで、眠れそうもなかったのです
時間が経っていたので、私はほんのちょっとだけ素直になれました
だけど、決して「ごめんなさい」とは言わないんですけどね

ゆっくりゆっくり2人でお話して、
「がんばろうや」
のumeさんの声に
「うん」
と言った時、すごくしあわせだったし、自然だと感じました

投稿 ご参考まで | 2006/05/16 0:36:04
どうも、2ちゃんねらーとか言う馬鹿です(笑)。

さて、泉さん、文献リストありがとうございます。

>正直な気持ち、あまりネット上でお知らせすることではないと思いますが、今回はお答えします。

なぜです?
インタビューを起こした本でも、巻末に参考文献リストを入れることは珍しくないですよ。
オープンソース・ジャーナリズムを目指すのであれば、入れることは望ましいでしょう。あなたのおっしゃることは時々ぶれますね。

まあそれはそれとして、なるほど。これであなたが何を問題にされて、何を問題にされなかったかが浮き彫りになってきますね。両刃の剣ですが。まあ、「カナリアの詩」は読めませんでした、すみませんくらいのことは滝本弁護士に一言あってもいいと思いますよ。わざわざあなた向けに言及されて何のお返事もないのはよろしくないでしょう。

さて次。

>装っているいないのお話ですが、本当にきりがないと思います。
>引用されてる会話の中で「別の人」に聞かれた例としてあげてます。隠したつもりもありませんし、野田さんが以前から私とのメールのやりとりをブログで公開されていますので隠したり装う必要はないです。

さて、わざとなさっているのか、それとも素でわからないのか。
ではもう一度聞きましょう。

「河上イチローをあなたが知っているかなど、読者は誰も問題にしていなかった。それを延々言い訳したのはどういう意図です?少なくとも読者のニーズとはかけ離れている。もっと聞くべき事があるでしょう」。

野田氏の記事を読んだ時、泉あいというのはジャーナリストとして大丈夫なのかな、と思った読者は多いでしょう。そのあとにこのインタビュー。どういうニーズがあってなさったんでしょうかね。
読者はすでに答えを出しているかもしれませんが、あなたの口からお伺いしたい。それで、このエントリーとの整合性もつかめてくるというものです。

さて、次。

>滝本弁護士を侮辱はしていません。最低限の下調べはして、その上でインタビューを読まれる方の為に滝本弁護士の言葉で語っていただこうとしただけです。

泉さん。あなたは侮辱する意志はなかったでしょうが、世間的にはとても失礼なことなんですよ。
滝本弁護士の対応を見ていれば、あなたが問題についてほとんど理解していなかった、ほとんど前知識がなく臨んだことは読者にもわかるし、だからここでのあなたの弁解もわかってしまう。
学校の宿題と違うんです。「目を通したからいいでしょ」じゃないんです。
インタビュアーでなくても、営業経験がある社会人なら身に沁みてわかるはずです。結果がすべてなんです。
滝本弁護士のお気持ちがわかりませんか?
こんなことまで注意して下さるインタビュー相手なんて、そうそういませんよ。
また、そういうことを言わせないでくれ、というのが、世間の不文律なんです。

なさけをかけてくださった方の気持ちを踏みにじるようなことはなさいますな。
少なくとも、あなた自身の言葉で滝本弁護士の厳しい忠告に答えなさい。
トラックバックなさってますが、このエントリーの玉虫色の回答じゃなく、正面から反省してみたらいかがですか。
お礼の一つくらい、コメント欄で言ってもばちは当たりませんよ。

さてそれで他の問題は軽やかにスルーなさってますが、松永氏とあなたの報道機関とのかかわりについて「正確に、詳細に」述べて下さるのをお待ちしていますよ。
ついでに、かなりの読者が気にしていたこの問題を、なぜ総括で言及することを避けたということについてもね。

追伸
R30氏のサイトでは彼を辛らつに批判した私ですが、今回の滝本弁護士へのあなたの態度を見ていて、彼にも同情したくなりましたよ。さすがに気の毒だ。これだけ人を切り捨てていればね。

投稿 2ちゃんねらー | 2006/05/16 1:27:03
―――――――――――――――――――――――――――――――――
ご参考までさん
umeさんが古くからの友人であり、私の心の支えになってくれていたのはハートリンクを読まれていた方であればわかるはずです。
私にパソコンやシステムの知識がなく、いつも友人として知恵や力を貸してくれていました。乳ガンになった時も心のささえになってくれました。
そんな方がいなければ今の私は絶対にありません。

GripBlogの活動で、意見をいただいたことはありますが、指示されたことはありません。それを黒幕というマイナスのイメージの言葉を使って黒崎さんが言われるので否定しています。
はっきり言いますが、umeさんが今まで私に協力していただいたことで利益を得たことは一度もありません。親友として協力していただけです。
何故それがそんなにも問題なのか本当にわかりません。

コメントのIPのことを言われましたが、私はちゃんとした手続きで開示請求がされれば、開示を前向きに考えるつもりです。

訴訟の問題は何度も言いますが、umeさんの問題で私が判断することではないです。

投稿 泉 あい | 2006/05/16 1:28:03
―――――――――――――――――――――――――――――――――
2ちゃんねらーさん
>そのあとにこのインタビュー。どういうニーズがあってなさったんでしょうかね。

松永さんの本心。脱会の実情。アーレフ(オウム)の今の内情。松永さんの今後。
主なことはこの4つと考えてました。
そして、一番ネットで問題になっていた「脱会の実情」につていは、ご本人の言葉に何の信憑性もなくなっていましたので、滝本弁護士に詳細を尋ねるべきと考えておりました。

>さてそれで他の問題は軽やかにスルーなさってますが、松永氏とあなたの報道機関とのかかわりについて「正確に、詳細に」述べて下さるのをお待ちしていますよ。
ついでに、かなりの読者が気にしていたこの問題を、なぜ総括で言及することを避けたということについてもね。

何度も言ってますが、助言をいただいただけです。
何かを具体的にお手伝いしていただいていましたら、指摘できるものもありますが、助言をいただいたことをどの部分と言われましても難しいです。どのような説明を求めていらっしゃるのでしょうか。

投稿 泉 あい | 2006/05/16 1:42:52
黒幕ってのは、
>確かに昨年の12月まではスポンサーがいましたが、今はその方からは一円もいただいておりません。一部のジャーナリストの知り合いが、
「泉の黒幕のやる気がなくなったから」
と言っているそうですが、スポンサーのやる気も問題ではないですし、そのジャーナリストから
「黒幕がいるんだろ?誰なんだ?話せ!」
と雑談中にしつこく質問されたこともありますが

と、黒崎氏だけが言っているのではないですな(大体、黒崎氏のそういっている発言を泉さん引用できますか、してください)。
多くの方が感じていたことです。

訴訟になれば、サイトの管理人が当事者になるのは当たり前です。基礎的なところを学ばれるといいでしょう。
また、コメントを削除する際は理由を書いてください。意味が通じません。

投稿 参考まで | 2006/05/16 1:46:51
―――――――――――――――――――――――――――――――――
参考までさん
黒崎さんのコメント
>そしてペアというか黒幕でおられた、このXoopsを構築されている方の思惑。

>訴訟になれば、サイトの管理人が当事者になるのは当たり前です。基礎的なところを学ばれるといいでしょう。

理解していますし。証言に立つかどうかは問われて答えています。

>また、コメントを削除する際は理由を書いてください。意味が通じません。

誹謗中傷目的と思われたものを削除しました。

投稿 泉 あい | 2006/05/16 1:58:33
―――――――――――――――――――――――――――――――――
参考までさん
>と、黒崎氏だけが言っているのではないですな

当時、umeさんが黒幕とは誰も言われてませんでした。

投稿 泉 あい | 2006/05/16 2:05:15
―――――――――――――――――――――――――――――――――
・・・こちらに脊髄反射する前に、滝本弁護士のところで礼を尽くされたらいかがですか。

それからならお相手しましょう。

あなた、「普通の人の目線で語るジャーナリスト」を目指しているんでしょう。

今のままだと、「ジャーナリスト」や「普通の人」以前の問題で、人としてどうかと言うことになってしまいますよ。

投稿 2ちゃんねらー | 2006/05/16 2:07:52
―――――――――――――――――――――――――――――――――
泉あいさんの進む方向に違和感が強くなって以来,距離を置いておりましたので久々のコメントになります.

泉あいさんの言う「ありのままに伝えたい」というのは発言者のしゃべりたいことをそのまま伝えるということでしょうか.これまでの記事,そして今回のエントリを見る限り,泉あいさんの「ありのまま」はそんな風に見えます.

「ありのまま」というのはただうなずいて言葉を記録するだけではないというのはお分かりでしょうか.ありのままを記録するというのは,取材者がその相手から何かを引き出そうとする働きかけ(≠誘導,決め付け),取材者の感じた疑問を投げかけること,矛盾点の追求,誰かの持つ疑問や思いを代弁してぶつけること,等を放棄することではありません.今の泉あいさんはそういったものも放棄している,あるいは力がないためそれができない状態のように見えます.何のために入念に下調べをするのでしょうか.下調べをしてもそれがなんら生かされていないのでは何もしていないのと同じです.また,これらは無編集にこだわる姿勢とはまったく別の次元の話だということもお分かりでしょうか.

取材者からの働きかけを極力廃して,さらには誘導的に語り手の思いをそのまま引き出すことは,そのような機会が無ければ声をあげることもない人の言葉を掘り起こす時には有効でしょう.当初,泉あいさんが目指していた取材というのはそういうものだったのではないかと思います.しかし,泉あいさんが注目されだしてから相手にしている対象のほとんどはそうではありません.個人も,団体も,その言葉がどのように人の目に映るか,その効果はどうであるかといったことを多かれ少なかれ意識して操作できる相手だと考えるのが妥当です.そのような対象にさまざまな切り口で鋭く切り込み,新たな事実を明らかにすることこそがジャーナリストの仕事です.その際,どのような質問に対していかに答えるか/答えられなかったか,あるいはどのようにはぐらかしたかも含めて無編集で出てくるものがあればそれは新しい流れと力になるような気がしています.
逆に,対象になんら切りこまず,言葉をそのまま無編集で垂れ流すだけなら広告と一緒です.「利用される」などと批判が出ているのは泉あいさんの記事はただ発言者の言葉を垂れ流している(あるいはあまりにも切り込みが甘い)様に見えることも一因ではないでしょうか.

泉あいさん,あなたが本当にしたいことは何ですか?


投稿 hiro_s | 2006/05/16 2:17:26
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まあ、全く論理破綻していて主観と客観の区別ができていないんですよ。
アニミズムとどなたかが言っていましたが、そういう意味だったのか‥‥納得しました。湯川氏やR30氏、佐々木氏など、かかわってきた方々に大変な迷惑をかけているのだがその自覚はない。
そして黒崎氏を訴訟する、でもそれはわたしではなくてume氏がすることだと言い張っている。しかし、その具体的な発言を指摘はできない。名誉毀損の事実です。
いくつか細かいところを補足したものの、一発で論破されてしまっている。

黒幕という言葉を使ったら訴訟ですか? 大笑いです。そのジャーナリスト相手にもされる訳ですか?面識あるならそちらが先でしょうか。

もう、本人からの説明でどうにかなるようなものではないですね。


投稿 参考まで | 2006/05/16 2:20:27
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hiro_sさん
おっしゃるとおりで、hiro_sさんが言われることをしたいと考えております。

>そのような対象にさまざまな切り口で鋭く切り込み,新たな事実を明らかにすることこそがジャーナリストの仕事です.その際,どのような質問に対していかに答えるか/答えられなかったか,あるいはどのようにはぐらかしたかも含めて無編集で出てくるものがあればそれは新しい流れと力になるような気がしています.

これが本当にできるようになりたい。でも、現状は、

>逆に,対象になんら切りこまず,言葉をそのまま無編集で垂れ流すだけなら広告と一緒です.「利用される」などと批判が出ているのは泉あいさんの記事はただ発言者の言葉を垂れ流している(あるいはあまりにも切り込みが甘い)様に見えることも一因ではないでしょうか.

言われるような状態です。
理解しています。
私がしたいことへの最短距離が見つかれば、すぐにその道にすすみたいです。
でも、1年間自分なりに頑張ったつもりでしたが、自分が望むものに全然届かないです。
自分でも考えて考えて、とにかく私が考える理想に近づけるように努力するしかないと思っています。
本当にすみません。

投稿 泉 あい | 2006/05/16 2:25:20
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もうここには書かないつもりでしたが、なんか私の心までも推し量ってくれていると匿名人もいらっしゃるので、書きます。

私の関係では、特に怒っていないですよ。
そりゃ、資料をより咀嚼して質問されれば、またもっとしつこく質問されればもっと深いものとなったかもしれないですが、
そう長くない時間で、またご経験がそうある中でもないのですから、仕方がないところでしょう。

プロの記者でも、ほとんどブログやカナリヤサイトも読んできていない方がいて、いつも怒ってますよ。

そんな場合よりも、自分の述べたところを「編集名目」で、歪曲されたり、
そうでなくても、善良なるかつ優秀なるインタビュアーによつて、微妙なニュアンスが出ない形で出されること

の方がはるかに辛いです。

過去、

ろくに資料も読まないままに、居丈高に取材してやるよみたいな感じで来た某高級新聞の、肩書きある立場の記者の方も、怒鳴って帰ってもらったこともありますわ。

同じ某高級新聞は、私の秘密資料から警察経由でしょうが、自分鍵取材したように言葉尻だけを変えて、元信者の表現として出したりしていた、その時は内容証明郵便を出して、徹底抗議しましたですね。

そこはもう私に取材は来ない、上祐のインタビューなぞは出すのにね、酷いもんだ。

ですから、少なくない一般記者に比べれば、はるかにまともだった感じていますが。

思うに、ブログにほとんどそのまま出すという手法は、将来性あるものだと思います。
新聞記事や雑誌記事のようなのもまあいいですけれど、それじゃ活字媒体と同じになってしまい、ネットの特質を生かしていないと。

それは、後の「編集」により何とでもできるとかまあ考えて、不用意な質問の仕方、自分の感想や意見を長々と話してはばからないインタビュアーよりも、はるかに良かろう、と。

能力を磨かれつつ、素のインタビューをそのままに出す手法を私は支持しますです。

もちろんオフレコとされた部分は、原則としては出さずでしょうけれど。(勿論信頼関係を失うにたりる公益性があると、取材者において判断するときには、勿論出すべしですが)

編集せずに、すべてを出すということは、言葉を大切にすることでもあります。
もちろん、両者にとって、更に酷く大変な作業です。

以上、つれづれに。  草々
---------
ついでに、
なお、外国人記者の方が一般に、自らの質問と答えという、両方の表現について、厳格だなぁと感じました。

翻訳を通じてですが、私が記事化において、答え部分の発言は少し趣旨が間違っていたからこう直したい、と述べても、いや貴方はこういった、として直してくれなかったことがある。大変な議論をして、一部は理解されたが、そんな歯ごたえのあるインタビューは、数百のうち10回程度であり、ほとんどが外国人記者だったなぁと感じます。

大体、日本の新聞や雑誌はコメントすると金銭をくれることもあるのですが、あれ不思議だなぁとも思っています。時間をとるから弁護士感覚からすれば、それもありがたいのですが、外国記者なぞ、もちろん考えてもいないみたいです。


投稿 滝本太郎 | 2006/05/16 3:17:23
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ついでに、
なんか人に迷惑掛けた云々とあるが、私、訳が分からないです。

それらの人も大人でしょう、
ひょっとすると、泉さんより年上?
経験もある大人?それこそ自己責任でしょうが。

それを、いつまでも、何をグチャグチャ言われなきゃならんのか、分からない。

泉さんと言う人は、一部どうしたって信用を失ったのであり、具体的には、今後政党へのインタビューなどは当面対応してくれるはずもないのでしょうから、その点ですでに責任を負担したことになると思っていますが。


投稿 滝本太郎 | 2006/05/16 3:26:28
滝本さんははご自分の受けた取材が酷かったという、いわゆるマスゴミ不信から泉氏のことを相対的に評価しているだけにみえますね。多くの方はそれで「参加型ジャーナリズム」なるものに幻想を抱いたわけですが。

>泉さんと言う人は、一部どうしたって信用を失ったのであり、具体的には、今後政党へのインタビューなどは当面対応してくれるはずもないのでしょうから、その点ですでに責任を負担したことになると思っていますが。

このご指摘は全く正しい。政党などに限らず、一般読者からの信用は圧倒的に失っています。ですので、もう勝負あったんですよ。
参加型ジャーナリズムなるものが仮にあったとして、泉氏のおかげで数年は遅れたという側面もあるかと思えますが、いかがですか。


投稿 参考まで | 2006/05/16 3:37:43
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posted by 黒崎 at 08:38| Comment(0) | TrackBack(0) | 資料 | 更新情報をチェックする
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